O práci Člověka v tísni v zahraničí se toho ví hodně, ale jak pomáháte v Česku?
Doma pracujeme už dvě desítky let, byť to není tak vidět jako práce v místech, která jsou denně na prvních stránkách novin. Naše Programy sociální integrace pomáhají lidem a rodinám, které se propadly na dno, mezi skoro desítkou tisíc klientů v sedmi krajích jsou dospělí, děti, rodiny. Významnou součástí naší činnosti je desetileté úsilí o regulaci půjčování peněz a celkově problematika dluhů, předlužení a exekucí, kde doslova bojujeme za statisíce lidí. K tomu, co nabízíme doma, samozřejmě patří vzdělávací programy a festival Jeden svět.

Ministr kultury Lubomír Zaorálek na prosincové schůzi sněmovny pronesl pozoruhodný projev, v němž mimo jiné řekl, že jestli se za třicet let něco viditelně zhoršilo, pak je to zahraničněpolitická situace. Jak to vidíte vy?
Světové pořádky se bezesporu mění nejvíc za posledních 150 let. Končí euroamerická dominance, která fungovala celé 20. století, ať už v oblasti vzdělanosti, technologií či financí. Svět se stává multipolárním, je méně přehledný, předvídatelný a stabilní, neboť věci se dějí tak, jak bychom nikdy neřekli, že se mohou odehrát. V globálních vztazích možná bude o něco spravedlivější, protože bílý člověk z Evropy a Ameriky už nebude mít jednoznačnou převahu.

Nestane se dominantní civilizací Čína, a pokud ano, bude svět opravdu spravedlivější?
To nevím, mluvím o tom, že momentálně jsme svědky jistého narovnání vztahů v celosvětovém měřítku. Pro životy konkrétních lidí je to ale vlastně špatná zpráva, protože nepředvídatelný svět je místem většího počtu válečných konfliktů, neschopnosti je zastavit, vícera velkých zájmů, které konflikty udržují v chodu. Obávám se, že pro lidská práva a život civilistů v konfliktních zónách je svět nebezpečnější, než byl.

Co se s tím dá dělat na úrovni velké politiky, neziskového sektoru a nás obyčejných lidí?
Možná bych začal tím, co může dělat mezinárodní nevládní organizace, jako je ta naše. Snažíme se pomáhat, kde to jde. Za posledních dvacet let došlo v rozvojových zemích k obrovskému pokroku. Zvyšuje se počet lidí, kteří se dostali z chudoby, dětí, jež chodí do školy, průměrný věk, příjmy. Vše ukazuje, že statisticky se svět zlepšuje. Bohužel přibylo válečných střetů, počet uprchlíků je největší od 2. světové války, což dokládá rozkolísanost světa. My proto podporujeme lidi, aby se stavěli na vlastní nohy a brali život do svých rukou, to je podstata rozvoje.

Můžete uvést konkrétní příklady?
Vezměme si třeba zemědělství, jemuž se hodně věnujeme v Afghánistánu a Etiopii, což jsou úplně jiné typy zemí. Jedna je po konfliktu v setrvalém napětí, druhá je relativně stabilní, ale velmi chudá. Budujeme tam ukázkové farmy, střední školy v Afghánistánu nebo zemědělská školicí centra v Etiopii. Po několika letech pak vidíme, jak roste úroda, používají se jiné typy plodin, lépe se hospodaří s vodou a hnojivy, jak se násobí příjem nejchudších rodin z toho, co vypěstují a prodají. Mohou poslat děti do školy, koupit si oblečení, začínají přemýšlet úplně jinak než ultrachudé rodiny, které téměř denně řeší hlad.

V takové situaci nemáte mentální energii myslet na budoucnost, vzdělání, podnikání. To jen živoříte ze dne na den. Odstranění velké chudoby a hladu uvolňuje potenciál lidí, nabízí jim pocit, že se svým životem mohou něco udělat, že nejsou pasivním objektem osudu, kdy se děvče narodí, do patnácti vyrůstá v nouzi, pak jej provdají a začne rodit děti, aniž by chodila do školy. Koloběh bídy se točí pořád dál. Snažíme se ho narušit, aby se lidé mohli nadechnout a stavět se k životu trochu aktivněji. Když si pak troufnou svoje výrobky nějak zabalit a odjet je prodat do města na trh, dostanou za ně dvakrát tolik, než kdyby čekali na nákupčího jako všechny generace před nimi.

Zároveň dostávají šanci na lepší život doma, aby nemuseli rozmnožit nekonečnou řadu běženců.
Pomoc v konfliktech a hodně chudých zemích má určitě i preventivní roli. Vezměme příklad Sýrie, z níž uteklo až osm milionů lidí, jen v Turecku jsou čtyři, další jsou v Jordánsku, Libanonu, milion jich je v Evropě. V Sýrii, kde osmý rok trvá válka, působí skupina humanitárních organizací včetně Člověka v tísni. Poskytujeme základní potřeby k životu průměrně 200 až 240 tisícům lidí měsíčně. Američtí kolegové pracují v ještě větších objemech. Mluvíme o několika milionech lidí, kteří žijí v rozvrácené zemi. Často jde o ženy a děti, které si nedovedou představit odchod do ciziny. Pokud ale budou mít hlad, pohnou se. Kdyby neexistovala humanitární pomoc válečné Sýrii, opustilo by ji nejméně o dva či tři miliony lidí víc než dosud.

Vrátí se podle vás syrští uprchlíci domů?
Zatím je to předčasné, válka v Sýrii neskončila. Pokud se povede dojednat mír, který bude otevřený i vůči uprchlíkům, kteří nesouhlasili s Asadovým režimem, jsem přesvědčen, že většina Syřanů se bude chtít z táborů v Jordánsku či Libanonu vrátit. Vždyť než se mnozí vydali do Evropy, čekali tam třeba tři roky, jestli se situace doma nezlepší. Migraci navíc podporovaly pašerácké sítě, které povzbuzovaly mladé lidi, ať už nesedí čtvrtý rok před unimo buňkou v jordánské poušti, ale jdou za lepším životem do Německa, kde se mohou něco naučit. Kdybych tam seděl já a někdo za mnou přišel s podobnou nabídkou, taky bych odjel. Beznaděj je devastující. Když se někdo ptá, kde se vzalo najednou tolik uprchlíků, v čem udělala Evropa chybu, tak právě v tom, že s konfliktem v Sýrii šest let nic nedělala.

Proč s tím politici nic nedělali?
Když jsem v letech 1993 až 1995 pracoval ve válečné Bosně, zoufal jsem si nad tím, že taková malá válka v malé evropské zemi není zastavitelná, ačkoli tam za tři roky zahynulo 200 tisíc lidí. Přitom stačila rychlá dohoda a šlo to ihned. Teď, po 25 letech pozoruji válku v Sýrii, kde umřelo přes půl milionu lidí, a světové velmoci opět nejsou ochotny se domluvit.

Jak to, že v tom nehraje důležitou roli Evropa?
Protože není schopna prosazovat svoje zahraničněpolitické zájmy jako celek. Evropská unie má obrovský trh, ale nemá vlastní armádu ani schopnost formulovat své pozice tak, že by její představitel mluvil vahou půl miliardy lidí. Takže když se něco vážného děje, musí tam letět Merkelová nebo Macron. Pokud se nepovede posílit evropskou integraci a spolupráci, budoucnost pro nás vidím jako rizikovou. Proto mi připadá jako neuvěřitelný hazard mluvit o tom, že vyčleněná Česká republika by v globalizovaném, konkurenčním a méně stabilním světě mohla mít větší šanci na rozvoj než jako součást integrované Evropy. Ta představuje bezpečnost, ekonomickou stabilitu a vyšší kvalitu života pro naše děti. Což neznamená, že je v EU všechno idylické a Brusel není byrokratický moloch. Je to ale výsledek úsilí 28 států, v nichž samých se nám spousta věcí nelíbí, takže Brusel těžko může být lepší. Musíme na tom pracovat všichni.

Jenže odstředivé tendence jsou velmi silné. Trumpova Amerika sází na bilaterální spolupráci národních entit a dívá se skrz prsty na EU nebo OSN.
Zajisté, protože je to pro ni výhodné. Ať Amerika spolupracuje s kýmkoli s výjimkou Číny a Evropské unie je vždy silnějším partnerem. Zejména Trumpově přímočaré silové logice to vyhovuje. Kdo ale z Evropy kromě Velké Británie, Německa a s otazníkem Francie může hrát ve světě větší roli?

A přesto slyšíme od mnoha evropských politiků silná slova o tom, že jedině národní státy jsou cestou k úspěchu…
Při vší úctě k Orbánovi nebo Salvinimu mi připadají úvahy o tom, jak by malé osamocené Maďarsko či vnitřními problémy zmítaná Itálie ke štěstí přišly, až směšné. Téma Evropské unie je složité, ale když odsunete všechny nálepky a komunikační fígle, které nacionalisté typu Viktora Orbána používají, tak je to opravdu to nejlepší, co máme. Je jednoduché svést všechno, co se nepovede, na Brusel a veškeré úspěchy připsat národní vládě. Přitom ale finanční a strukturální podpora EU, otevření stavidel volného obchodu, služeb a pracovních sil obrovsky pomohly každému členskému státu.

Čím si vysvětlujete, že právě Češi patří ve vztahu k EU k nejskeptičtějším kverulantům?
Možná je to mix českého skepticismu vůči všemu a všem a neblahá historická zkušenost, kdy jsme byli pod dominancí Habsburků, Berlína nebo Moskvy. Kdokoli vypustí balonek o diktátu odněkud zvenčí, okamžitě najde úrodnou půdu. Navíc tu nikdy nebyl silný proevropský blok politických stran. Vedení ODS bylo vždycky euroskeptické, zatímco její voliči spíš proevropští. V ČSSD to bylo úplně naopak. Jediný nezpochybňující proevropský politik byl Václav Havel, který ovšem za sebou neměl voliče. Vlastně i liberální intelektuálové mají tendenci Unii relativizovat, ironizovat, sarkasticky ji komentovat. To my Češi umíme. Nikdo tady srozumitelně nevysvětluje, proč je pro nás členství v EU tak důležité.

Souvisí to nějak i s tím, že nebývale velké množství českých občanů podléhá dezinformacím? V rubrice Deník proti fake news se s nimi snažíme celoročně bojovat, sám s nimi máte bohaté zkušenosti, když posloucháte, jak Člověka v tísni financuje Soros nebo CIA. Je tato náchylnost daná špatnou výchovou, nezájmem vzdělávacího systému?
Děti nejsou připravené, protože český vzdělávací systém do mediální výchovy investuje minimum, stát to nikdy nepovažoval za prioritu. Nejde přitom o vysvětlování, co je či není pravda, ale o pěstování kritického přístupu. Zatímco v západní Evropě vnímají práci s informacemi jako velmi důležitou kompetenci, v Česku je to marginální součást výchovy k občanství. Naše organizace program mediální výchovy má a nabízí ho školám. Neříkáme samozřejmě, co je dobře a co špatně, ale učíme děti uvědomovat si, že ne všechno, co čtou, slyší a vidí v médiích či na sítích, je pravda. Tu je potřeba hledat, dívat se na to, kdo ji přináší, komu médium patří, zda někdo ručí za jeho obsah.

Je ale reálné, aby se v tom běžný člověk bez zájmu o dění za oponou vyznal?
Fakt je, že dopady dezinformací jsou v severozápadní Evropě menší než v našich zeměpisných šířkách. Mluvím o žácích a studentech, protože s dospělými, kteří si jednou denně otevřou internet a věří všemu, co na tom „svém“ webu najdou, toho asi moc nenaděláme, nebo aspoň já nevím, jak je mediálně vzdělat. U mladých lidí jde ovšem o kompetenci, která se naučit dá. Potvrzují to i data, podle nichž ve Finsku dezinformace ovlivňují 12 procent obyvatel, zatímco u nás je to padesát procent.

To není náhoda a musí se na tom pracovat od raného věku. A pravda také je, že žijeme ve složitějších a těžších časech. Lidé, kteří mají dobrý politický čich na to, co oslovuje voliče, s tím tématem umějí populisticky zacházet. A tak třeba Trump říká: Jsem tu, abych vám vrátil starou dobrou Ameriku. Samozřejmě ji vrátit nemůže, ale spousta lidí, která se cítí nejistá, trochu podvedená a dezorientovaná překotným technologickým vývojem, tomu chce věřit, a proto mu dá hlas.

Koneckonců obdobný je i příběh brexitu.
Přesně tak, Johnson slíbil, že Britům vrátí jejich slavnou tradiční Anglii. Návrat k národním kořenům a snadno uchopitelným jistotám je tematická osa mnoha populistů, ale je to samozřejmě podvod, protože svět se zpátky vrátit nedá.

Jenže iluze se dobře prodávají. Nebude proto další desetiletí patřit populistům všeho druhu, prodavačům deště?
Nevím. V posledních patnácti letech se udála spousta překotných změn, často s negativním znaménkem, například ekonomická krize, ohrožení eura, uprchlická vlna, vývoj v USA, které se uzavírají do sebe a už od Bushe jr. vedou podivné války. Nejistota v rozvinutých částech světa je daleko větší než v minulém století. Neplatí to ale pro celou planetu. Indové, kteří jsou absolventy vysokých škol, mluví anglicky, avšak nepatří k bohaté vrstvě, mají pocit, že budoucnost je jejich.

Jaká je šance, že v příští prezidentské volbě v Česku zvítězí člověk, který bude říkat lidem pravdu včetně toho, že přijetí 40 dětských uprchlíků z řeckých táborů naši bezpečnost nijak neohrozí?
Jestli se to podaří v příští volbě, nevím. Příliš optimistický nejsem. Na druhé straně je fakt, že populisté, kteří se točí na několika tématech včetně mobilizace proti různým vnitřním a vnějším nepřátelům, se časem vyčerpají. Oni totiž řešení slibují, ale žádná nepřinášejí. To vydrží dva tři volební cykly, nikoli deset. Hodně také bude záležet na tom, co dělají tradiční strany. Pokud předvádějí to, co v posledních letech v Česku, tedy vyprázdněnost, stereotyp nebo rozpad zevnitř, těžko mohou získat větší podporu.

Možná i proto získaly poměrně značnou odezvu aktivity spolku Milion chvilek pro demokracii, které uplynulý rok charakterizovaly. Jak tento jev hodnotíte?
Jako úžasnou věc. Je tady skupina lidí, kteří mají obavu o demokracii v ČR, dají se dohromady a na základě transparentních a zákonných pravidel mobilizují k obraně demokracie. Osobně si nemyslím, že premiér Babiš na základě požadavků demonstrantů odstoupí, což jim i vzkázal, ale zároveň říká, že je jejich právo chodit na náměstí a artikulovat požadavky. To je svým způsobem také demokratický dialog, ač to zní trochu absurdně. Tak jako má Milion chvilek právo svolávat demonstrace a na těch letenských jsem byl má premiér, který byl zvolen a vede vládu, právo říct, že jejich výzvy k rezignaci neuposlechne.

Srovnejme si to s tím, co se děje v Moskvě. Když se tam pokoušejí sejít na náměstí lidé, aby vysvětlili korupční skandály a zneužívání moci, mučení ve vězeních, tak jim vláda nejen nic nevzkáže, ale pošle na ně speciální ozbrojené oddíly, zatkne 1200 účastníků, rozhání občanské organizace, vyhrožuje, vede soudní procesy, šikanuje. Proti nejhlasitějším odpůrcům vede nekompromisní boj od vězení až po tolerované nebo schválené vraždy.

Zatímco v Česku je Mikuláš Minář celebrita.
A hádá se s premiérem, který říká, že má na svůj názor i demonstrování plné právo. Takový dialog k demokracii patří.

Nemá pravdu Andrej Babiš, když argumentuje výsledkem voleb a vyzývá své odpůrce, ať se s ním utkají ve sněmovním klání?
V demokracii ale nelze vyjadřovat názor jen tak, že zformujete politickou stranu a účastníte se volební soutěže. Proto máme právo na shromažďování, jedno ze základních demokratických práv, které pochází už ze starého Říma, kde lidé vyšli na náměstí, když chtěli dát najevo svou nespokojenost. Totéž dělá Milion chvilek. Chápu ovšem i premiéra, který odstoupit nechce, protože dostal řádově víc hlasů, než kolik lidí se schází na demonstracích. Aktivity iniciované Milionem chvilek vnímám jako velmi důležité i proto, že je to signál společnosti politikům. Jisté nebezpečí, že silní lídři, a Andrej Babiš jím nepochybně je, začnou mít potřebu demontovat prvky demokracie, tady existuje.

Neboť z jejich pohledu jsou demokratické procedury zdlouhavé, žvanivé, dokonce od ďábla, jak počiny Senátu označil prezident Zeman.
A jak vidíme u Viktora Orbána nebo polské vládní strany Právo a spravedlnost, dělají i kroky k jejich oslabení. Odstrašující efekt demonstrací na Letné, kam opakovaně přišlo přes 250 tisíc lidí, je podle mě velmi cenný. Oni totiž dávají najevo, že kdyby byly překročeny základní červené čáry fungování demokracie, zaplní náměstí třeba každý den. To je velmi důležité.

Z mého pohledu je největší plus Milionu chvilek v tom, že dokázal aktivizovat lidi ve všech regionech, menších městech a obcích. A nejen proti něčemu, ale pro něco. Mám dojem, že gulášový kapitalismus my vám zvýšíme penze a platy a vy nás nechte vládnout dostal trhliny.
Myslím, že to tak je. Je skvělé, že to není jenom pražská záležitost. Hodně lidí si také uvědomilo, že demokracie není nic jistého a jednou provždy. Dřív si mysleli, že se mohou střídat premiéři z různých stran, ale věci budou v podstatě fungovat a není příliš důvod se o politiku zajímat. Teď vidí, že to tak není a že si ji musí ohlídat. Za velmi pozitivní považuji i to, že se demonstrace odehrávají v poměrně laskavém tónu a hezké atmosféře. To je podstatné, protože česká společnost postrádá politiky, kteří by se dívali dopředu a nabízeli pozitivní vizi budoucnosti.

Prezident Zeman je velmi negativní a málokdy nadnese nějaké povzbudivé téma s generačním výhledem. Bohužel i premiér a další politici používají převážně negativní komunikaci nebo nabízejí obří plány typu dvacet tisíc projektů během třiceti let, které pro normálního člověka nemají s reálným životem cokoli společného. Ačkoli se máme ekonomicky nejlépe za třicet let, panuje ve společnosti špatná nálada. Přitom politici nejvíc ovlivňují atmosféru v zemi a nesou obrovskou zodpovědnost za to, v jakém stavu země je. Chybí nám někdo, kdo by řekl, že něco sice nefunguje dobře, ale hrozně moc se nám toho povedlo a měli bychom společně pracovat na tom, aby se věci zlepšovaly.

Kdo je Šimon Pánek: 

* Narodil se 27. prosince 1967.
* Studoval Přírodovědeckou fakultu UK, obor biologie. V roce 1988 organizoval humanitární pomoc obětem zemětřesení v Arménii.
* O rok později se stal jedním ze studentských vůdců listopadové revoluce, byl členem Koordinačního stávkového výboru studentů vysokých škol. Poté působil jako specialista pro oblast Balkánu a lidských práv v prezidentské administrativě Václava Havla.
* V červnu 1990 byl za OF zvolen do Federálního shromáždění díky preferenčním hlasům, ale mandát nepřijal.
* V roce 1992 se podílel na založení informační agentury Epicentrum, přinášející zpravodajství z krizových oblastí. Je spoluzakladatelem a výkonným ředitelem společnosti Člověk v tísni, humanitární nevládní organizace se sídlem v České republice.
* Od Václava Havla dostal v roce 2002 medaili Za zásluhy a o rok později získal cenu Evropan roku.